[Эхваз.]

ППКС

05.08.2011 в 21:17

Пишет  tigrjonok:

ОЭшное. Про Робера
В одной дискуссии опять обсуждали Робера, и пришла мне в голову интересная мысля Фандомное (не всех, но многих) отношение к Роберу мне напоминает русское отношение к мужикам, которые пытаются вылечиться от алкоголизма, но у них не сразу получается. Мол, как ты, сволочь, смеешь пытаться что-то сделать со своими проблемами? Ну вот раз попробовал, не получилось, так что ж ты снова, урод, пытаешь, вместо того, чтоб спокойно спиваться? Это, конечно, ОЧЕНЬ грубая аналогия, но, в принципе, довольно близкая, ведь Робер в цикле – единственный персонаж, который меняет сторону, разрывает круг предопределенности «от рождения». Причем весь процесс смены сторон мы наблюдаем воочию (черт, я, кажется, начинаю понимать, почему фандому ГП так нравится слили. Потому что если это не слили, то это вот такой роберовский вариант, другого-то не дано ). Более того, это процесс в исполнении человека, который, мягко говоря, звезд с неба не хватает. Он не идиот, но и далеко не уникум, как многие (слишком многие, кстати ) другие товарищи. Обычный средний человек, с очень сложной проблемой, которую он пытается решить своими обычными мозгами и своей обычной волей. Но при этом почему-то, скотина, не ломается, не машет на все рукой, не спивается, не самоубивается, не сбегает и вообще регулярно падает, но встает и идет дальше. Страшная картинка-то, да? Ладно, оставим пока страшное. Лучше про Робера

Про Робера. Многабукфф, сумбур и имха, как всегда

Собственно, что мы имеем? 25-тилетний балбес, с обычными, как я уже говорила, мозгами, со средним кругозором, без приличных навыков дедуктивного или индуктивного мышления и не особо хорошо разбирающийся в людях, как в силу недостатка жизненного опыта, так и в силу общей душевной чистоты, ведь людям все-таки свойственно проецироваться =)) Этот «балбес» мало того, что теряет отца и братьев, цель и смысл жизни, дом и мать, положение в обществе и перспективы на карьеру – то есть, по сути, ВСЕ, он еще и торчит после ВСЕГО ЭТОГО в Агарисе, вешаясь от безделья. А от безделья, кстати, мозги деградируют довольно сильно. Вообще понятие застоя есть только в советской истории В жизни его нет, в жизни есть либо прогресс, либо регресс. Так что сидит Робер в Агарисе и медленно, но верно тупеет от безделья, снижаясь даже с того уровня, который имел в 25 лет при чине теньента и конфетно-тепличном детстве при любящих родителях. В принципе, там, по-моему, еще в КНК заметно, как с начала кагетской кампании к Роберу медленно, но верно возвращается способность соображать и анализировать. То, что она возвращается, а не возникает, кмк, очевидно – то, что у него «возникает», возникает куда медленнее. И тут же, кстати (и в начале ОВДВ) просыпается вместе с остальной доступной ему умственной деятельностью и то, что, пожалуй, тривиальным уже не назовешь. Во-1, у Робера очень хорошее воображение. Он видит долину Биры, а «варастийские села после пожара» – нет. Казалось бы, хорошая возможность уйти от неприятной мысли, но нет. Роберу даже не нужно себя в эти неприятные мысли специально загонять, он просто помнит, помнит, как бы больно ни было. Во-2, Робер очень самокритичен. Очень. До жуткой, страшной, саморазрушительной мысли о том, что всю свою жизнь он пустил коту под хвост зря (это ж какой стресс для психики при том положении, в котором он находится!) он додумывается всего в два приема. Рекорд для закрытых помещений Додумывается и впадает в депрессию – ну, оно и понятно. Опять же, звезд с неба не хватает. Но ведь он от этой мысли и не бежит! И, кстати, у него даже мысли не возникает, что во всем виноват кто-то. То есть дед-то у него, конечно, виноват, но в первую очередь виноват сам Робер, ибо нефиг.. ну и далее везде. Опять же, неслабая такая мысль-то! А возможность обвинить кого-то, а себя оправдать – вот она, даже далеко ходить не надо, но нет. И с этим искушением он справляется И вот в этом состоянии раздрая - жизнь сломана ни за что, и с жизнью надо что-то делать, а что – непонятно, - Робер попадает в Эпинэ. Тут уже начинаются сложности, потому что настал тот момент, когда надо не только понимать, но и делать. Припыли. Потому что со своей самокритичность и гиперотвественность Робер попадает в клинч. И не убегает впереди своего визга (хотя мог бы, на самом деле), потому что «Я-то убегу, а с ними что будет?». Ошибка ли это? Ой, вряд ли. Потому что, действительно, а с ними что будет? И что будет с Эпинэ? Робер становится в позицию лидера, но он к этой позиции не готов так, что прям зубы сводит. Он не умеет распределять ответственность (как, впрочем, и большинство людей, таким вещам учиться надо, а он ведь только теньент). Да-да, про звезды все помнят? Ну не хватает он их, что ж тут делать-то? Тем не менее, поначалу он вполне справляется и с этой ролью (я уже устала восхищаться ). С ошибками, конечно, с проблемами и терзаниями (и что в этом, простите, плохого, он же обычный человек? ), но он вымучивает более или менее приличный план (и даже умудряется в процессе схватить Штанцлера, то есть худо-бедно разматывает пусть незамысловатый, но все-таки клубок). Но тут явился Альдо и начался конфликт интересов. Еще раз приплыли. Мягкий, сострадательный и добрый Робер начинает совершать ошибку за ошибкой. Он не ставит на место… э-э-э как там звали типа, который обходной отряд повел? Ну вот того самого. Ошибка? Ошибка, еще какая! Но звезды с неба – это не для обычного Робера, он просто учится, и он – естественно! – совершает ошибки. Но больше он такой ошибки не сделает, кстати. Процесс идет, но это именно процесс, а не раз – и в дамки Восстание, война, «победа», Альдо – Робер плюнул и плывет по течению, у него, похоже, все силы ушли на то, чтобы справиться с ситуацией «до появления Альдо». Сложная ли она была? Для обычного человека – да, ну так Робер и есть обычный человек, никаких фанфар. Но у эшафота Робер, который по-прежнему все понимает… С этим, кстати, у него проблем уже нет, и это очень примечательно. Чем дальше он увязает, тем оно больнее, тем больше накапливается причин чувствовать себя виноватым, тем больше давление на психику самолюбивой по природе скотинки под названием человек. И тем больше причин для депрессии, из которой Робер еще до конца не выполз даже к концу СВС. Но ни разу Робер не поддается искушению переложить ответственность на кого-то другого. Зато у него другая проблема начинается, он себя уже и за землетрясение в Чили чувствует виноватым Думаю, с этим ему еще придется разбираться, но до этого мы пока не дошли. В общем, у эшафота Робер взбрыкивает, потому что дело дошло до некоего предела. Но тут Альдо выступает на тему «Дикона туда поставлю». Серьезно ли он или знает, как Робер отреагирует? Черт его знает, да это и не суть. Робер все равно получает очередной конфликт интересов, потому что его (его-его ) любимую няшечку надо защитить. Тут тоже вылезает проблема Робера и как лидера, и как человека, и это тоже проблема из числа тех, которым надо учиться, а он пока не научился. Нельзя никого спасти от самого себя и нельзя спасти кого-то вопреки его воле. Право отвечать за свои поступки – это вообще святое дело, а Робер, как, впрочем, многие сильные люди (а Робер ведь, несмотря на свою обычность, очень сильный человек, или, вернее, стал очень сильным человеком, иначе он не дошел бы до этой черты такого сложного учения), полагает, что в силу своей, простите, силы, он должен всех защищать. Должен-то должен, только защита защите рознь. Сильные и жесткие, такие как Ли или Рокэ, бросят в воду и будут смотреть как ты «учишься плавать», и спасут только если совсем уж тонуть будешь. И это тоже – защита. Научить! Сильные и мягкие будут водить за ручку подальше от берега, ибо опасно. Вариант защиты, конечно. Правда, толку от этого никакого, кроме вреда, ну что ж поделать-то, если этому сильному и мягкому никто не удосужился вовремя дать по мозгам. Быть жестоким, если ты по натуре не полная скотина – это сложная наука, а Робер, само собой, не научился. Процесс пошел. До сих пор идет, а уж сколько он шишек в оном процессе набил – это ни в сказке сказать, ни пером описать =)) И это именно процесс, и он идет, хоть и очень медленно, но это сложная наука, тем более для обычного (и доброго) человека. Собственно говоря, вот этот процесс обучения жестокости у Робера идет до сих пор, и что-то у него уже даже получается. Казнь мальчишки в ИГ; Дору я не беру, потому что там выступил Рокэ, но сдается мне, что этот случай, пусть Робер и не сам принял решение, очень ему помог в процессе обучения, за что Рокэ спасибо; решение отбить Алву (а ведь цивильников Робер все равно жалеет, бедный), пусть отбивать и не пришлось, но сам факт принятия решения – это тоже веха. Но, в принципе, ладно, Абвении с вехами, потому что вопрос в том, что, собственно, Робер делает, кроме того, что просто ангстится? Если я правильно помню, это основная претензия к Иноходцу. Мол, страдает много, но сидит на попе ровно. Сидит Робер здорово, все бы так сидели Итак. Робер, являясь ПМ, вообще-то, умудряется растаскивать мародеров (понятно, что не один, но раз это заметили жители Олларии, явно действовал и мелькал он там много), вообще исполняет обязанности коменданта (лес на починку моста почему-то нужен ему, а не коменданту Олларии), находит где-то деньги на жалование солдатам (почему на эту тему голова болит у Робера, а не у Альдо?), исполняет свои прямые обязанности (к Халлорану, я так понимаю, он не в первый раз на учения ездил, да и не только к Халлорану), постоянно переписывается с Рудольфом и не факт, что с ним одним (о том, что на Олларию натравят кенналийцев, Робер явно не от Альдо узнает, не ему же он обещал «сохранить город до подхода Дорака»), вообще "заметает следы". Наверное, это не все, это просто то, что есть прямым текстом. Вообще, Робер на такие мелочи как действия, обычные тривиальные действия по обеспечению ежедневного функционирования города, внимания не обращает, у него же ангст, депрессия и прочие невротические прелести. Не до мостов и мародеров, поймал и поймал Но в сухом остатке додействовался он до того, что сколотил вокруг себя команду, готовую за него лечь костьми вотпрямщас. Такое с воздуха не падает, и от ангстовых терзаний, тем более молчаливых (это мы слышим, а они-то нет) не вырастает. В общем, от теньента, который, может, что-то и понимает, но способен только роту вести в атаку или уводить в приличном строю с поля боя, Робер к СВС прошел путь до крепкого (хоть и не без багов, потому что путь-то еще не до конца пройден) лидера, умеющего эффективно защищать своих людей, умеющего заставить себе подчиняться и способного быстро придумать и осуществить комбинацию с проверкой свидетельских показаний. Не хило так бездействовал, в общем
Я тут на трех страницах распиналась, а зачем, сама не знаю Тут, наверное, должен следовать какой-то вывод, но вывода у меня не получается, потому что ничего, кроме уже сказанного в начале, я сказать не могу Робер – обычный человек, не самый умный, хоть и не тупица, конечно, без особых, в глаза бросающихся талантов, хоть и не бездарь, не то чтобы с запредельно сильной волей, но способный не сломаться под градом очень серьезных психологических ударов. В общем, обычный человек, который просто идет вперед, хотя ему и больно, и который просто ошибается, потому что без ошибок не бывает роста. И мне как-то трудно воспринять мысль, что это не достойно уважения

@темы: ОЭ

Comments

[Гость]

Робер не столько рвёт круг, сколько много думает о том, что круг надо порвать... а вот делает он ничтожно мало... и в основном то, за что его уважать сложно - Вараста, убийство гоганнов, привод Альдо в Олларию, пассивное (не на словах, а на деле) наблюдение за кошмаром... Даже предать как следует на смог - Моро всё за него сделал.... Даже бабу не смог выбрать - она сама за него всё решила и сделала... И отношение к Роберу да, как к алкоголику, только не "что ж ты сволочь, смеешь", а "ну он же пытается, пусть всё равно пьёт, но хочет ведь бросить"... очень снисходительное...

[Эхваз.]

Гость, сразу скажу, я Робера люблю и уважаю, так что на беспристрастный анализ не претендую) Но еще я могу поставить себя на его место, и я бы сделала еще меньше, честно говорю)да и канон уже подзабыла. Но:

и в основном то, за что его уважать сложно - Вараста

и что же плохого он сделал в Варасте? Чего-то не припомню..

убийство гоганнов

- тут мне сложно поспорить, с морально-этических позиций его поступок очень плох. Но он другу помогал, в конечном счете можно извернуться и даже в достоинство ему это поставить, на столь много Робер был готов ради Альдо. Я бы струхнула и спрятала бы голову в песок прикрывшись законом.

привод Альдо в Олларию,

Робер настоящий мужик, обещал - сделал! на самом деле, что вы от него хотите?Чтобы Иноходец зашел к Альдо в гости с отравленным вином? И тогда заодно уж и Окделла им напоить...

пассивное (не на словах, а на деле) наблюдение за кошмаром

- вы про жизнь в Ракане? В посте вроде про нее что-то было... В любом случае, тогда Робер вроде бы уже вынашивал заговор, то есть шифровался и шугался каждой тени, и тем не менее что-то делает, чтобы хоть немного облегчить жизнь горожанам, вылавливал мародеров, доставал провиант, я уж не помню - последние книги читала невнимательно, лишь бы узнать, чем все кончится

Даже предать как следует на смог - Моро всё за него сделал...

- ужасно)... можно сказать, упустил свой звездный час (а то! Стал бы вторым репортером-предателем). Иноходца опередил чистопородный кенналийский скакун! А что поделать, кенналийцы они такие, взять того же Алву для примера...

Даже бабу не смог выбрать - она сама за него всё решила и сделала...

- вспоминает его несчастную любовь к Мэллит* и знаете, я была безумно рада за него в тот момент) Марианна - женщина умная, с такой вполне можно расслабиться и получать удовольствие)

"ну он же пытается, пусть всё равно пьёт, но хочет ведь бросить"... очень снисходительное...

ну знаете, если его сравнить с Диконом, который не просыхает и искренне гордится этим.. или с Валей, который косит под бухого, но на самом деле - ни-ни...Там каждому можно диагноз ставить, каждого можно осуждать, или, напротив, понять.

[Гость]

что же плохого он сделал в Варасте

- воевал против своей страны. Осознавал насколько это ужасно, но воевал...я могу понять, когда он с Мильжой повел людей в бой, это поступок мужчины, тут сбегать было нельзя, но ведь он всё лето провёл в обществе 9 кагеток, осознавая, что он будет участвовать в истреблении соотечественников. Что мешало уйти тогда? Принять истинно мужское решение - Альдо мне друг, но пятнать свою честь ТАКИМ я не могу... Но он мямлили и ждал, как и всегда...

был готов ради Альдо

- это был тот момент, когда Робер чётко понял, что они зашли слишком далеко. Здесь он мог остановиться. Он (пусть даже после убийства) сказать Альдо "всё, я выхожу из игры, такой грязной дорогой я не пойду"... Но он опять мямлил и ждал когда всё само собой решится..

с отравленным вином

- чтобы заявил о своей позиции! А в тот момент он уже чётко осознавал, что идти войной на Талиг не хочет...

что-то делает, чтобы хоть немного облегчить жизнь горожанам

- это, в основном, делал Карваль. Робер просто не мешал и иногда подвякивал Альдо "ай-ай-ай ты нехорошо делаешь, но ладно..."

[Гость]

Марианна - женщина умная, с такой вполне можно расслабиться и получать удовольствие

-да, но ведь этот идиот жениться надумал. На куртизанке!!! Это даже в современном обществе скандал, а уж тогда... Ну кто отдаст свою дочь за сына куртизанки? Кто возьмёт его в оруженосцы? Герцогиня-шлюха? Даже Октавии было нелегко, а она шлюхой не была и защищалась лвумя влиятельнейшими мужчинами страны. А гусятнице что? Одно дело стать постоянной содержанкой герцога, оказывать ему поддержку, просто быть надёжным другом (примеры таких длительных союзов в истории есть) и совсем другое - воспользоваться полным душевным раздраем человека и утащить под венец. Марианна тут ведёт себя... ну как куртизанка, в общем-то...

с Диконом, который не просыхает

- вот именно! Дик, если уж мы сравниваем в этих категориях, не требует к себе сострадания, снисходительности из-за пьянства, не канючит "я несчастный больной и пожалейте меня", а Робер... не мужик он! Ни рыба ни мясо... Ни в чём определиться не может... Ни влюбиться, ни в людях разобраться, ни провинцию собственную усмирить... Телок на верёвочке - кто верёвочку подобрал, тот и водит...

[Эхваз.]

Гость, знаете, возможно, утром я пожалею, что так написала, но давайте не будем злиться и разводить у меня на дневнике бардак) Ваш тон высказываний о Робере дает понять, что практически независимо от приведенных мной аргументов вы свое мнение не измените, оно уже вполне сложилось. Мое тоже. Тем более, что в силу поверхностных знаний канона и средних умственных способностей я вряд ли смогу сказать что-нибудь, чего не было в посте. Не вижу смысла разводить тут филиал правдорубчика, опять переливать из пустого в порожнее и так далее. Все уже сказали и все возможные аргументы привели. Ну и еще, я завтра уезжаю и все равно не смогу часто сюда заходить и отвечать. Прошу на меня не обижаться)
может, все-таки раскроете личико?)

[Гость]

разводить у меня на дневнике бардак

Прошу на меня не обижаться

или одно или второе

[Эхваз.]

ну, в конце записи я была более спокойна, чем в начале - это объясняет разные эмоции цитат. Но их смыслы друг другу не противоречат. Я действительно не хочу вас обижать и при этом хочу соблюсти свои интересы)

[Xrenantes]

Johnny Smith,
Вечер добрый

Я действительно не хочу вас обижать и при этом хочу соблюсти свои интересы

Cобственно говоря, а в чём сложность ?
Да, Робер невеликого ума тряпка и конформист плывущий по течению, но он вам нравится и таким. Спорить не о чем

[Эхваз.]

Xrenantes, вы били здесь анонимусом или новоприбывший? в любом случае, простите за ооочень долгий ответ) замоталась)

Да, Робер невеликого ума тряпка и конформист плывущий по течению, но он вам нравится и таким. Спорить не о чем

вы тут такого типа описали любопытного, что даже захотелось почитать про него чего-нибудь пратчеттовского... Но это не Робер. Эти черты в нем можно увидеть, да, тут дело восприятия. И не только эти. всегда придерживалась мнения, что автор не может вложить в героя что-то, чего в нем самом совсем нет (и что он не сможет понять), но и читатель воспринимает в героях то, что ему понятней или ближе, возможно, наболевшее - то, что он ищет, и либо находит, либо нет. Поэтому такие дискуссии бесконечны и мы вряд ли придем к согласию

[Xrenantes]

Xrenantes, вы били здесь анонимусом или новоприбывший? в любом случае, простите за ооочень долгий ответ) замоталась)

Я никогда не высказываюсь анонимно. Даже на анонимных сообществах подписываюсь. Нарциссизм, понимаешь

Но это не Робер. Эти черты в нем можно увидеть, да, тут дело восприятия.

Соглашусь. Один и тот же поступок два разных человека могут оценить с абсолютно разных позиций.
На интерес - за какие именно поступки вы особенно уважаете Робера и почему ?

[Эхваз.]

Нарциссизм, понимаешь

приятно общаться с таким нарциссом) по меньшей мере, вы честны)

На интерес - за какие именно поступки вы особенно уважаете Робера и почему ?

мне сложно сказать сразу, с тех пор, как я перечитывала канон, прошло много времени и событий, все как в тумане х)

предупреждаю, там много эмоций и мало фактов, извините)

не помню, почему именно полюбила Робера, но это было, наверно, во второй или третьей книге. Возможно, все дело в том, что он из всех героев на тот момент был ближе мне, я тоже сомневалась, не ценила себя и мучилась угрызениями совести, чувствовала, что многое должна сделать для других людей.
его жертвенность. его верность. и при этом он умеет ценить маленькие радости жизни, он умеет смотреть своими глазами (вспомним дика), чей-либо авторитет - для него понятие относительное, верность и честь - абсолютные. Отсюда и росли ноги его нерешительности, когда они с Левием стряпали заговор. Любому сложно переломить и пересилить себя.
Думаю, у него сильное понятие "своих". Возможно, его дед и был ему авторитетом, когда они поднимали восстание Эгмонта Окделла. Альдо ему уже авторитетом не был. Робер считал Альдо и Матильду своими друзьями, он был им благодарен за спасение и за то, что они поддержали его. А друзьям нужно помогать. И долг жизни нужно отдавать (хрен знает, выжил бы он в том клопятнике, куда его,раненного, отбуксовали). Вот Робер и помогал, и отдавал. Он сам решил, что должен это сделать и он был верен этому решению. Черт возьми, он действительно на многое готов ради тех, кого любит, и он это не раз доказал. И уже за это я его уважаю. Но при этом, его нельзя назвать ограниченным, он обладает определенным кругозором, жизнелюбием, он не ломается, не становится безнадежным циником (привет Алве), он растет. Он не винит в своих бедах кого-либо другого, он действительно честен с собой (даже чуточку преувеличенно), да и с другими по возможности. Да, он совершал плохие поступки, и он очень даже в курсе, насколько эти поступки плохи (привет Дикону)
любовь к животным
короче, получается, что я уважаю Робера за те поступки, за которые его другие люди осуждают ХД. Что могу вспомнить - убийство гоганов, посольство к "улиточникам" (забыла, как их зовут), и как он помогал им обороняться, а потом и возглавил войско (кстати, тут тоже момент "помочь своим" - он провел с этими людьми какое-то время, он знал их имена, их беды и
радости, может, это была и не дружба, но и чужаками он их не считал. А Робер-то вступился бы даже за чужаков. В этом поступке я читаю хорошее об Иноходце, а не то, что он воевал против своей страны), возглавил восстание в провинции Эпине (народ страдал и так или иначе взбунтовался, а Робер как уже-законный-герцог (кажется, Анри-Гийом к тому времени уже умер) чувствовал за них ответственность, да и что ему было терять? В тот момент его совесть уже набирала вес, а каких-либо жизнеутверждающих и позитивных событий, что могло бы его удержать от рискованных шагов, не наблюдалось), усилия Робера по поддержанию жителей Раканы (и порядка в ней) - больше ведь никто-никто этим не счел нужным занятся (Карваль - подчиненный Робера и без герцогской помощи и потворства он не имел бы возможности действовать), эпизод с Моро и Альдо (это был тяжелый момент для него, но тем не менее он взял себя в руки и поступил как должно, а не остался стоять столбом, как остальные присутствующие)... ну не знаю, что еще. Не помню канонные факты, только полустертые эмоции
вот тут еще мои впечатления от Робера так сказать по горячим следам ) www.diary.ru/~Mistakes-of-Johnny/p152789972.htm